Eksklusif
Orang Terkaya RI: Bridge, KPAI, PSSI, & Kabinet Baru Jokowi!
28 October 2019 09:39
Jakarta, CNBC Indonesia- Bertemu dan mengobrol panjang lebar dengan Michael Bambang Hartono adalah kesempatan yang langka. Tidak seperti orang-orang kaya Indonesia lainnya yang bisa dijumpai di acara-acara seremoni bisnis, Bambang dan saudaranya Robert Budi Hartono justru jarang tampil di publik.
Sempat masyarakat dikejutkan dengan kemunculan Michael Bambang Hartono di acara Asian Games. Sekalinya muncul, pria berusia 80 tahun tersebut malah mewakili negara menjadi salah satu atlet untuk cabang olahraga bridge. Tak tanggung-tanggung, sampai menyumbang medali buat Indonesia!
CNBC Indonesia berkesempatan lagi bertemu dengan orang terkaya di Indonesia ini pada Kamis Malam lalu, di Gedung DPP IKA UNDIP. Bambang hadir sebagai alumni yang mendukung kompetisi Bridge yang akan digelar oleh Universitas Diponegoro pada tanggal 1 sampai 3 November mendatang.
Mengenakan jaket hitam yang membalut kemeja putih dengan setelan celana panjang hitam, Bambang malam itu bercerita banyak soal kecintaannya terhadap olahraga bridge dan perhatiannya untuk masa depan para calon atlet Indonesia. Tidak hanya itu, Ia juga bicara soal kondisi ekonomi Indonesia dan harapannya di kabinet baru pemerintahan Joko Widodo.
Berikut petikan lengkapnya:
Ada apa dengan bridge ini, mengapa Bapak senang sekali dengan cabang olahraga ini?
Cabang olahraga ini adalah cabang yang tidak individu, tapi tim. Jadi tidak bisa kita main sendirian, tapi harus dengan partner/pasangan lain di meja lain. Hasilnya nanti kita bandingkan meja kita dengan sebelahnya.
Itu merupakan tantangan yang bagus sekali, karena pertama kita diajarkan pembentukan karakter. Bagaimana kita harus menjadi seorang yang jujur. How to be a gentleman. Karena bridge is a gentleman's game. Jadi kita diajarkan di situ pembentukan karakter yang bagus, harus jujur.
Selanjutnya cara berpikir dan cara pengambilan keputusan. Pertama-tama yang kita lakukan adalah pengumpulan data-data. Dari data-data itu kita analisa. Kemudian disimpulkan dan kita mengambil keputusan strategi apa yang akan kita jalankan. Nah itu dilakukan dalam waktu yang singkat, maksimal 07:30 menit permainan satu papan sudah selesai.
Nah kita lakukan beratus-ratus papan, beribu-ribu papan sehingga menjadi kebiasaan kita caranya mengambil suatu keputusan itu caranya bagaimana. Jadi decision making processnya di situ kelihatan. Karakter kita otomatis terbentuk. Caranya mengambil resikonya bagaimana, dan mengapa. Di sisi lain, kita tidak bisa bermain sendiri, tapi harus dengan partner dan tim yang sebelahnya. Jadi ini permainan yang sangat komplit.
Saya anjurkan, jika anak-anak atau cucu-cucu Anda ingin menjadi anak yang jujur dan bisa menjadi pemimpin yang sukses, bermainlah bridge.
Tapi ada stigma masyarakat. Bermain kartu bridge punya konotasi negatif, seperti judi. Itu bagaimana Pak?
Itu harus kita terangkan, bahwa judi itu bisa apa saja, tergantung kita sendiri. Jadi judi bisa permainan apa saja. Misalnya mobil lewat, bisa kita judikan ganjil atau genap, kan bisa aja. Tergantung kita mau melaksanakannya bagimana.
Jadi tidak benar bahwa bridge itu judi. Pandangan yang salah sekali. Justru dari bridge ini, kita mencetak pemimpin-pemimpin yang tangguh.
Ada kabar Bapak mau bawa bridge ke Olimpiade, itu bagaimana?
Jadi gini, pertama-tama dulu sekali bridge kita usahakan untuk bisa dimainkan di PON (Pekan Olahraga Nasional) dan ternyata berhasil. Kemudian, 5 tahun yang lalu, saya usahakan bridge bisa diterima di pertandingan SEA Games, Southeast Asia Bridge. Nah itu sudah berhasil. Lalu tahun lalu, bridge dipertandingkan di Asian Games. Nanti tahun 2021, bridge Asian Games akan dipertandingan di China.
SEA Games November ini akan dipertandingkan di Kuala Lumpur, Malaysia. Jadi tinggal satu yang belum berhasil, sedang kita usahakan bridge supaya bisa dipertandingkan di Olimpiade.
Sejauh ini, progressnya gimana Pak?
Berat sekali. Berat sekali. Itu adalah bukan wewenang saya atau pun GABSI (Gabungan Atlet Bridge Seluruh Indonesia) tapi adalah wewenang dari World Bridge Federation yang tingkatnya sudah seluruh dunia. Tapi Asian Games masih saya waktu itu.
Seberat apa progress yang harus dilakukan agar bridge masuk Olimpiade?
Kalau Asian Games itu kan masih Asia. Saya harus menghubungkan Komite Olahraga Nasional masing-masih negara di seluruh Asia. Berapa negara itu? Hampir 50 negara, semua Komite Olahraga Nasional masing-masih negara harus saya hubungi.
Anda bisa bayangan berapa berat perjuangannya.
Sejauh ini sudah berapa negara yang sudah dikontak?
Yang di Asia? Sudah semua dihubungi. Yang belum adalah di olimpiade. Olimpiade berat, karena itu bukan ranah daerah saya. Beda lagi itu.
Lalu, apa harapan Bapak mengenai permainan bridge di Indonesia?
Harapan saya semoga permainan bridge bisa masuk ke sekolah-sekolah hingga berkembang, dan tentu bisa mencetak anak-anak yang jujur. Selain itu agar anak terbiasa dengan decision making processnya, sehingga dia bisa menjadi pemimpin yang tangguh dan jujur. Ini yang sedang saya galangkan supaya bridge masuk ke sekolah/ekstrakulikuler.
Minimal berapa tahun bermain bridge?
Tergantung ya. Umpamanya cucu saya, barusan pemula. Tapi pelatihnya sendiri sampai terheran-heran karena cucu saya sendiri very bright, pintar. Dia bilang ke saya, 'Pak cucu Anda kalau salah latih, 2 tahun bisa nandingin Bapak'. Wow!
Tapi yang berat itu anak saya (bapak dari cucunya). "Pah, ini anak you suruh ajarin bridge, gak sekolah nanti dia" (sambil terkekeh).
Itu yang susah. Jadi saya serahkan pada orang tuanya masing-masing. Kita bilang, kalau anakmu mau jadi jujur, mau berhasil seperti Papa, biarkan main bridge. Tapi tetap harus sekolah dong. Nomor 1 tetap sekolah, tapi disamping itu main bridge lah.
Cucuku waktu itu masih 7-8 tahun. Masih SD. Tapi dia berbakat, karena analisanya cepat sekali dan logic-nya jalan. Itu yang dipupuk dari kecil.
Lantas, main bridge ini bisa jadi kunci dalam investasi juga?
Semua usaha itu kan harus ada decision making process, sama dengan permainan bridge. Mengumpulkan data, dianalisa, disimpulkan, dan dicarikan strateginya bagaimana. Ya kayak gitu, sudah dijalankan. Jadi ini bridge di situ.
Berarti main bridge bisa membantu dalam investasi juga?
Sangat membantu menjadi pemimpin yang tangguh dan jujur. Ini yang paling penting.
Bapak sejak kapan sih main ini?
Saya main ini pada waktu umur saya 5-6 tahun. Waktu zaman penjajahan Jepang, 1943-1944.
Jadi gini, saya pulang sekolah, setelah makan siang, pas zaman Jepang itu paman saya main bridge dan saya berdiri di sebelahnya itu melihat mereka bermain. Tiap haru mereka bermain, saya berdiri di sebelahnya, memperhatikan permainan mereka. Pada suatu hari, salah satu paman berhalangan hadir, jadi saya menggantikan beliau.
Pada saat menggantikan, itu bapak belum sama sekali pernah bermain?
Iya enggak. Karena selama itu saya melihat mereka bermain aja. Dari situ saya belajar.
Kemarin abis beli klub sepakbola Como 1907, itu bagaimana? Kan pas dibeli kesehatan Keuangannya tidak bagus?
Nah itu tujuannya untuk membantu supaya PSSI (Persatuan Sepak Bola Seluruh Indonesia) bisa berkembang nantinya. Karena ini yang saya bina adalah junior 16 tahun ke bawah.
Ada berapa jumlah yang dibina saat ini?
Kalau jumlah, di atas 24 anak ya. Mereka sudah terseleksi dan diajarkan di Inggris. Kemudian karena hanya dapat visa 6 bulan, mereka harus keluar dari Inggris. Ini mereka enggak balik ke Indonesia, saya enggak mau. Rusak nanti mereka.
Mereka pindah ke Itali, di klub yang saya beli. Jadi mereka tidak balik ke Indonesia. Kalau balik ke Indonesia, rusak. Setengah tahun di Inggris, setengah tahun di Italia. Dan mereka masih di sana, balik lagi nanti.
Semoga nanti bisa jadi pemain sepak bola yang tangguh bagi Indonesia. Asal tidak dikatakan eksploitasi anak-anak oleh KPAI (Komisi Perlindungan Anak Indonesia).
Yaaa kalau maunya begitu, silakan. Saya enggak mau bina lagi. Kita membina bulu tangkis sudah 50 tahun. Dari Tan Joe Hok, Liem Swie King, dan sebagainya hasil daripada kita mengharumkan nama bangsa dan pemerintah Indonesia, merah putih.
Tapi dikatakan kita itu eksploitasi anak-anak. Sakit hati gak? 50 tahun lho! Anda digitukan. Saya tidak dibilang terima kasih, tapi malah dikatakan eksploitasi anak-anak.
Anak-anak binaan saya, kalau ngerokok diapain? Ya dipecat. Tapi sejauh ini memang tidak ada yang merokok. Gak boleh. Dari awal sudah dikatakan perjanjian, tidak boleh merokok.
Ini, ini saya mau kembalikan saja kepada KPAI aja dah yang 'eksploitasi anak'. (sambil menghela nafas)
Jadi sekarang khawatir apa-apa disebut eksploitasi anak?
Ini sepak bola saya juga takutnya begitu. Nanti bridge nanti dianggap KPAI malah ngajarin judi. Mati aku. Haduh.
Lalu pesan Bapak buat KPAI apa?
Nah itu, yaudahlah susah. Mereka tidak sejalan dengan cara berpikir kami. Aneh. Udah gak bisa diajak ngomong. Yaudah saya kembalikan saja kepada mereka untuk membina. Tapi giliran digituin, mereka kalang kabut, berantakan.
Itu kasihan orang tuanya yang mengharapkan anaknya menjadi pemain yang menghasilkan bagi keluarganya dari segi keuangan dan mengharumkan nama bangsa kita. Itu malah disalahkan. Kalau itu yang dikehendaki, ya udah saya balikin.
Tipsnya Pak untuk milenial dan generasi sekarang dalam menjalankan bisnis sesukses Bapak?
Never give up.
Soal kabinet baru Indonesia Maju?
Bagus sekali. Pilihannya bagus, ya walaupun ada pilihan yang kurang bagus tapi pada dasarnya very good.
Harapan tentang kabinet, terutama dari segi bisnis?
Jadi gini, ini ekonomi dunia kan sedang gonjang-ganjing, tidak ada kepastian. Apalagi ada trade war antara Amerika Serikat dan China. Jadi kepastiannya belum ada, dan ini menurut saya kedua negara ini tidak akan mundur. Amerika yang memulai, China tidak ada mundur dan akan tetap melawan.
Tapi bagaimana caranya kita bisa menghasilkan keuntungan dari situ. Mencari celah.
Pemerintah kita harus business friendly, jangan seperti sekarang. Very unfriendly. Coba Anda pikir, 33 perusahaan dari China pindah ke Asia Tenggara. Tapi, tidak ada satupun yang ke Indonesia. Why? Semuanya ke Vietnam, Kambodja, Myanmar.
Karena regulasinya lebih mudah?
Nah! Why? Coba Anda pikir. Kenapa kok tidak ke Indonesia. Karena kita memusuhi mereka. Very unfriendly. Tidak China saja, dari semua negara tidak ke Indonesia. Why?
Ini yang seharusnya jadi pekerjaan rumah pemerintah saat ini. Why? Kenapa sikap dari government kita itu tidak business friendly. Kalau kita bisa bikin susah, kenapa harus dibuat gampang. Susah.
(gus/gus)
Sempat masyarakat dikejutkan dengan kemunculan Michael Bambang Hartono di acara Asian Games. Sekalinya muncul, pria berusia 80 tahun tersebut malah mewakili negara menjadi salah satu atlet untuk cabang olahraga bridge. Tak tanggung-tanggung, sampai menyumbang medali buat Indonesia!
CNBC Indonesia berkesempatan lagi bertemu dengan orang terkaya di Indonesia ini pada Kamis Malam lalu, di Gedung DPP IKA UNDIP. Bambang hadir sebagai alumni yang mendukung kompetisi Bridge yang akan digelar oleh Universitas Diponegoro pada tanggal 1 sampai 3 November mendatang.
Mengenakan jaket hitam yang membalut kemeja putih dengan setelan celana panjang hitam, Bambang malam itu bercerita banyak soal kecintaannya terhadap olahraga bridge dan perhatiannya untuk masa depan para calon atlet Indonesia. Tidak hanya itu, Ia juga bicara soal kondisi ekonomi Indonesia dan harapannya di kabinet baru pemerintahan Joko Widodo.
Berikut petikan lengkapnya:
Ada apa dengan bridge ini, mengapa Bapak senang sekali dengan cabang olahraga ini?
Cabang olahraga ini adalah cabang yang tidak individu, tapi tim. Jadi tidak bisa kita main sendirian, tapi harus dengan partner/pasangan lain di meja lain. Hasilnya nanti kita bandingkan meja kita dengan sebelahnya.
Itu merupakan tantangan yang bagus sekali, karena pertama kita diajarkan pembentukan karakter. Bagaimana kita harus menjadi seorang yang jujur. How to be a gentleman. Karena bridge is a gentleman's game. Jadi kita diajarkan di situ pembentukan karakter yang bagus, harus jujur.
Selanjutnya cara berpikir dan cara pengambilan keputusan. Pertama-tama yang kita lakukan adalah pengumpulan data-data. Dari data-data itu kita analisa. Kemudian disimpulkan dan kita mengambil keputusan strategi apa yang akan kita jalankan. Nah itu dilakukan dalam waktu yang singkat, maksimal 07:30 menit permainan satu papan sudah selesai.
Nah kita lakukan beratus-ratus papan, beribu-ribu papan sehingga menjadi kebiasaan kita caranya mengambil suatu keputusan itu caranya bagaimana. Jadi decision making processnya di situ kelihatan. Karakter kita otomatis terbentuk. Caranya mengambil resikonya bagaimana, dan mengapa. Di sisi lain, kita tidak bisa bermain sendiri, tapi harus dengan partner dan tim yang sebelahnya. Jadi ini permainan yang sangat komplit.
Saya anjurkan, jika anak-anak atau cucu-cucu Anda ingin menjadi anak yang jujur dan bisa menjadi pemimpin yang sukses, bermainlah bridge.
Tapi ada stigma masyarakat. Bermain kartu bridge punya konotasi negatif, seperti judi. Itu bagaimana Pak?
Itu harus kita terangkan, bahwa judi itu bisa apa saja, tergantung kita sendiri. Jadi judi bisa permainan apa saja. Misalnya mobil lewat, bisa kita judikan ganjil atau genap, kan bisa aja. Tergantung kita mau melaksanakannya bagimana.
Jadi tidak benar bahwa bridge itu judi. Pandangan yang salah sekali. Justru dari bridge ini, kita mencetak pemimpin-pemimpin yang tangguh.
Ada kabar Bapak mau bawa bridge ke Olimpiade, itu bagaimana?
Jadi gini, pertama-tama dulu sekali bridge kita usahakan untuk bisa dimainkan di PON (Pekan Olahraga Nasional) dan ternyata berhasil. Kemudian, 5 tahun yang lalu, saya usahakan bridge bisa diterima di pertandingan SEA Games, Southeast Asia Bridge. Nah itu sudah berhasil. Lalu tahun lalu, bridge dipertandingkan di Asian Games. Nanti tahun 2021, bridge Asian Games akan dipertandingan di China.
SEA Games November ini akan dipertandingkan di Kuala Lumpur, Malaysia. Jadi tinggal satu yang belum berhasil, sedang kita usahakan bridge supaya bisa dipertandingkan di Olimpiade.
Sejauh ini, progressnya gimana Pak?
Berat sekali. Berat sekali. Itu adalah bukan wewenang saya atau pun GABSI (Gabungan Atlet Bridge Seluruh Indonesia) tapi adalah wewenang dari World Bridge Federation yang tingkatnya sudah seluruh dunia. Tapi Asian Games masih saya waktu itu.
Seberat apa progress yang harus dilakukan agar bridge masuk Olimpiade?
Kalau Asian Games itu kan masih Asia. Saya harus menghubungkan Komite Olahraga Nasional masing-masih negara di seluruh Asia. Berapa negara itu? Hampir 50 negara, semua Komite Olahraga Nasional masing-masih negara harus saya hubungi.
Anda bisa bayangan berapa berat perjuangannya.
Sejauh ini sudah berapa negara yang sudah dikontak?
Yang di Asia? Sudah semua dihubungi. Yang belum adalah di olimpiade. Olimpiade berat, karena itu bukan ranah daerah saya. Beda lagi itu.
 Foto: Michael Bambang Hartono bermain Bridge (CNBC Indonesia/Fitri Said) |
Lalu, apa harapan Bapak mengenai permainan bridge di Indonesia?
Harapan saya semoga permainan bridge bisa masuk ke sekolah-sekolah hingga berkembang, dan tentu bisa mencetak anak-anak yang jujur. Selain itu agar anak terbiasa dengan decision making processnya, sehingga dia bisa menjadi pemimpin yang tangguh dan jujur. Ini yang sedang saya galangkan supaya bridge masuk ke sekolah/ekstrakulikuler.
Minimal berapa tahun bermain bridge?
Tergantung ya. Umpamanya cucu saya, barusan pemula. Tapi pelatihnya sendiri sampai terheran-heran karena cucu saya sendiri very bright, pintar. Dia bilang ke saya, 'Pak cucu Anda kalau salah latih, 2 tahun bisa nandingin Bapak'. Wow!
Tapi yang berat itu anak saya (bapak dari cucunya). "Pah, ini anak you suruh ajarin bridge, gak sekolah nanti dia" (sambil terkekeh).
Itu yang susah. Jadi saya serahkan pada orang tuanya masing-masing. Kita bilang, kalau anakmu mau jadi jujur, mau berhasil seperti Papa, biarkan main bridge. Tapi tetap harus sekolah dong. Nomor 1 tetap sekolah, tapi disamping itu main bridge lah.
Cucuku waktu itu masih 7-8 tahun. Masih SD. Tapi dia berbakat, karena analisanya cepat sekali dan logic-nya jalan. Itu yang dipupuk dari kecil.
Lantas, main bridge ini bisa jadi kunci dalam investasi juga?
Semua usaha itu kan harus ada decision making process, sama dengan permainan bridge. Mengumpulkan data, dianalisa, disimpulkan, dan dicarikan strateginya bagaimana. Ya kayak gitu, sudah dijalankan. Jadi ini bridge di situ.
Berarti main bridge bisa membantu dalam investasi juga?
Sangat membantu menjadi pemimpin yang tangguh dan jujur. Ini yang paling penting.
Bapak sejak kapan sih main ini?
Saya main ini pada waktu umur saya 5-6 tahun. Waktu zaman penjajahan Jepang, 1943-1944.
Jadi gini, saya pulang sekolah, setelah makan siang, pas zaman Jepang itu paman saya main bridge dan saya berdiri di sebelahnya itu melihat mereka bermain. Tiap haru mereka bermain, saya berdiri di sebelahnya, memperhatikan permainan mereka. Pada suatu hari, salah satu paman berhalangan hadir, jadi saya menggantikan beliau.
Pada saat menggantikan, itu bapak belum sama sekali pernah bermain?
Iya enggak. Karena selama itu saya melihat mereka bermain aja. Dari situ saya belajar.
Kemarin abis beli klub sepakbola Como 1907, itu bagaimana? Kan pas dibeli kesehatan Keuangannya tidak bagus?
Nah itu tujuannya untuk membantu supaya PSSI (Persatuan Sepak Bola Seluruh Indonesia) bisa berkembang nantinya. Karena ini yang saya bina adalah junior 16 tahun ke bawah.
Ada berapa jumlah yang dibina saat ini?
Kalau jumlah, di atas 24 anak ya. Mereka sudah terseleksi dan diajarkan di Inggris. Kemudian karena hanya dapat visa 6 bulan, mereka harus keluar dari Inggris. Ini mereka enggak balik ke Indonesia, saya enggak mau. Rusak nanti mereka.
Mereka pindah ke Itali, di klub yang saya beli. Jadi mereka tidak balik ke Indonesia. Kalau balik ke Indonesia, rusak. Setengah tahun di Inggris, setengah tahun di Italia. Dan mereka masih di sana, balik lagi nanti.
Semoga nanti bisa jadi pemain sepak bola yang tangguh bagi Indonesia. Asal tidak dikatakan eksploitasi anak-anak oleh KPAI (Komisi Perlindungan Anak Indonesia).
Yaaa kalau maunya begitu, silakan. Saya enggak mau bina lagi. Kita membina bulu tangkis sudah 50 tahun. Dari Tan Joe Hok, Liem Swie King, dan sebagainya hasil daripada kita mengharumkan nama bangsa dan pemerintah Indonesia, merah putih.
Tapi dikatakan kita itu eksploitasi anak-anak. Sakit hati gak? 50 tahun lho! Anda digitukan. Saya tidak dibilang terima kasih, tapi malah dikatakan eksploitasi anak-anak.
Anak-anak binaan saya, kalau ngerokok diapain? Ya dipecat. Tapi sejauh ini memang tidak ada yang merokok. Gak boleh. Dari awal sudah dikatakan perjanjian, tidak boleh merokok.
Ini, ini saya mau kembalikan saja kepada KPAI aja dah yang 'eksploitasi anak'. (sambil menghela nafas)
Jadi sekarang khawatir apa-apa disebut eksploitasi anak?
Ini sepak bola saya juga takutnya begitu. Nanti bridge nanti dianggap KPAI malah ngajarin judi. Mati aku. Haduh.
Lalu pesan Bapak buat KPAI apa?
Nah itu, yaudahlah susah. Mereka tidak sejalan dengan cara berpikir kami. Aneh. Udah gak bisa diajak ngomong. Yaudah saya kembalikan saja kepada mereka untuk membina. Tapi giliran digituin, mereka kalang kabut, berantakan.
Itu kasihan orang tuanya yang mengharapkan anaknya menjadi pemain yang menghasilkan bagi keluarganya dari segi keuangan dan mengharumkan nama bangsa kita. Itu malah disalahkan. Kalau itu yang dikehendaki, ya udah saya balikin.
Tipsnya Pak untuk milenial dan generasi sekarang dalam menjalankan bisnis sesukses Bapak?
Never give up.
Soal kabinet baru Indonesia Maju?
Bagus sekali. Pilihannya bagus, ya walaupun ada pilihan yang kurang bagus tapi pada dasarnya very good.
Harapan tentang kabinet, terutama dari segi bisnis?
Jadi gini, ini ekonomi dunia kan sedang gonjang-ganjing, tidak ada kepastian. Apalagi ada trade war antara Amerika Serikat dan China. Jadi kepastiannya belum ada, dan ini menurut saya kedua negara ini tidak akan mundur. Amerika yang memulai, China tidak ada mundur dan akan tetap melawan.
Tapi bagaimana caranya kita bisa menghasilkan keuntungan dari situ. Mencari celah.
Pemerintah kita harus business friendly, jangan seperti sekarang. Very unfriendly. Coba Anda pikir, 33 perusahaan dari China pindah ke Asia Tenggara. Tapi, tidak ada satupun yang ke Indonesia. Why? Semuanya ke Vietnam, Kambodja, Myanmar.
Karena regulasinya lebih mudah?
Nah! Why? Coba Anda pikir. Kenapa kok tidak ke Indonesia. Karena kita memusuhi mereka. Very unfriendly. Tidak China saja, dari semua negara tidak ke Indonesia. Why?
Ini yang seharusnya jadi pekerjaan rumah pemerintah saat ini. Why? Kenapa sikap dari government kita itu tidak business friendly. Kalau kita bisa bikin susah, kenapa harus dibuat gampang. Susah.
(gus/gus)
